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政策起不起效，主要看两个方面，一是政策的力度和准度够不够，二是企业自身成长的速度够不够。

文|《中国企业家》记者 胡楠楠

编辑|姚赟

图片来源|中企图库

8月13日，在《中国企业家》杂志社举办的“2023（第二十三届）中国企业未来之星年会”上，就“企业可持续增长的关键”这一主题，北京明德博雅投资创始人段晓燕与中国宏观经济研究院经济研究所副所长吴萨进行了对话分享。

吴萨表示，企业的发展不仅是企业自己的事情，也需要良好的政策和环境。企业的KPI是赚不赚钱，政府的KPI就是政策起不起效，我们的任何政策都应该能起效。

同时他表示，高质量发展，是要落到企业发展内在基因的调整上，企业是不是一个高质量的企业，从事的是不是现代产业体系的生产，是不是融入世界大的循环中找到定位。

以下是对话的精彩观点：

1．政策如果不起效就是没用的政策，企业的KPI就是赚不赚钱，政府的KPI就是政策起不起效，我们的任何政策都应该能起效。

2．因为我们是做长期规划的，我不建议大家只从下往上看，天底下没有尽善尽美的事情，更要从上往下看，要看发展方向和大势走向。

3．政府的KPI就是要政策有效，能够达到政策的目的，所以政策是可以评估和反馈的，力度不够的话还可以增加。

4．改革开放不过40多年，这对我们都是新课题，没有一个企业曾走过过完整的经济周期，我们很多民营企业只走过了上升期，没有经历过下降期，企业只有上升期做得好不是本事，下降期做得好才是真本事。

5．中国扩大内需是两方面：一方面我们要提高自己的生活品质，另一方面，给中国大量的中小企业、新生企业、新兴品牌非常大的且具有包容性的市场。

以下为对话实录（有删减）：

任何政策都希望能起效，否则就没意义

段晓燕：吴萨博士是北大经济学院的博士，现在在中国宏观经济研究院经济研究所担任副所长，在此之前一直在国家发改委工作，是我国“十二五”“十三五”“十四五”规划和起草组的核心成员。吴所长身上积累了国家发改委多年对宏观经济顶层设计的思考，请吴所长跟我们一起探讨和分析一下。

我要从一个最尖锐的问题开始：2005年以来，每年都会出台一系列政策，呼吁改善民营经济发展环境，大家最关心的是，这一次“民营经济31条”出来，包括累计这么多年的各种政策文件出来，实际上对民营经济的经营环境改善、政策准入的不平等等一系列问题，是不是切实起到了作用？我们这么多政策能不能切实落到实处，真正起到比较有效的改善作用？

吴萨：企业的发展不仅是企业自己的事情，更多的功夫在“室外”，就是大的政策和环境的事情。当然，这个也不是什么新鲜事，全世界都是这样，哪个企业都不是长在月球上的，都是长在不同的政策环境下。我们现在是讨论中国企业的可持续增长，晓燕提出的问题她说很尖锐，其实也没有什么尖锐的。政策如果不起效就是没用的政策，企业的KPI就是赚不赚钱，政府的KPI就是政策起不起效，我们的任何政策都应该能起效。

政策和起效不是线性的，学经济学的都知道“牵马河边易，强马饮水难”，很多事情能不能做好关乎的就是内力和外力、内因和外因，企业更多的是内因和外因结合在一起，才能让政策真正起效。

中国宏观经济研究院经济研究所副所长吴萨。

“民营经济31条”是最新的表达，但不是最终的表达，按照我们的政策来说叫做1+N。“1”是党中央、国务院会有一个顶层的设计，“N”就是会有N个支撑性的文件，就是对这种所谓“民营经济31条”中的每一条都有更细致的落实，包括双碳等很多政策上都如此。现在发改委对营商环境、投资都已出台了相对具体的政策。但肯定不止一家，各个部门在陆陆续续跟进，大家可以跟踪一下。

为什么会有这个“1”？“1”也不是天上掉下来的，所有政策都是一以贯之，要是再往前看，不管是中央经济工作会议还是党的二十大报告，党中央对市场经济有很多论述，这些党的文件就要通过政策体系落实下来。我们国家的政策就是从战略到战役到战术，最后到战斗，这样一个过程。

我们能够感受到的是“战斗”，所以大家很关注这个政策是不是马上起效。但制定政策要看长远，更多的是看战略层面和战役层面。大的谋篇布局是方向性的，有没有下决心把这个事情做成，就像长津湖是战役层面，但更大的战略层面是抗美援朝，然后才会有后面的战术和战斗层面。

对中国来说，中华民族的百年复兴是我们要解决的主要问题。我们要有新的几步走战略，要在2050年实现现代化“三步走”战略，中国人要强大，要屹立于世界，实现我们的中国梦，这是我们的大战略。因为我们是做长期规划的，我不建议大家从下往上看，天底下没有尽善尽美的事情，更多的是从上往下看。任何政府、任何国家都可以看成一个生命体，现在中华民族是不是真的想做这件事情？我们是真想把这个事情做起来，这是毋庸置疑的。但怎么去做？需要大家群策群力。960万平方公里、14亿人，现在我们做的是全人类从未有过的最重大的挑战，人类历史上从来没有14亿人同步进入现代化。到现在为止，进入现代化国家的行列加在一起不过10亿人，从来没有十多亿人能够同步进入高水平国家的行列。

我们要做这么大的事情，人类历史上从来没有先例的。加上整个经济周期大的变化，修昔底德陷阱、中等收入陷阱，能够想到的陷阱都集中在这个点上。不仅是中国，全球到现在都是低迷。我们到今天为止也能占到全球增长的30%左右，仍然是世界上最主要的增长引擎。

这些问题在这个时间段集中在一起，毫无疑问，这需要大家集中精力、群策群力，把所有的力量用在一起，我们才能冲上去，否则是不可能的。我们回过头来想，民营企业家占在中国经济的“五六七八九”，现在是“六六七八九”，这么大的力量，90%就业是在民企。从国家来说，我们怎么可能舍弃这么大的力量不用？进入现代化和民族复兴，不要这个力量？可能吗？现实吗？有这种必要性吗？谁当家会这样做？不会的。

对民营经济的支持力度，现在有些人怀疑，是不是真心实意？我想这种声音不用问大家，就问自己，问这个国家，怎么可能不是真心实意？只要我们在“道”这个层面、在战略的层面上能够形成共识，剩下的就是技术层面的问题。就像刚才说的管不管用，是不是打到痛处，是不是那么精准，政策的科学性、精准性是不是足够——这些客观来说需要不断完善，永远要用进行式看问题，面对的问题在不断变化，任何东西不可能一个招式用到老。上午也有很多企业家说得很好，整个大的环境在变，消费的人群在变，消费的感受在变，行业都在变，我们要应对这些变化，政策肯定也要更加滚动地、不停地调整，我们是一个层面一个层面来讲问题。

回到具体的“民营经济31条”，既有继承又有创新。很多之前行之有效，认为确实是有价值的政策给予了坚持和憧憬，对以前可能在执行过程中大家认为力度不够、获得感不强的政策进行强化和强调，其中包括一些准入问题、环境问题、产权问题，特别是法治问题，相当于对问题全面的梳理。这就是“1”，后面还有N。

是不是这个政策就够了呢？也不一定，就像我一开始说的，政府的KPI就是要政策有效，能够达到政策的目的，所以政策是可以评估和反馈的，力度不够的话还可以增加。那么深入以后，很大程度上就是内因和外因相结合，需要企业自己能够跟得上，能够真正把这个政策用好用足，能够形成自己的力量。改革开放不过40多年，这对我们都是新课题，没有一个企业曾走过过完整的经济周期，我们很多民营企业只走过了上升期，没有经历过下降期，上升期企业做得好不是本事，风来了猪都会飞，下降期做得好才是本事。

政策起不起效，主要看两个方面，一是政策的力度和准度够不够，二是企业自身成长的速度够不够。我们面临的是世界经济的竞争，面对的是非常残酷的竞争，这种情况下，希望我们保持信心，更多的是让未来告诉我们现实，让历史告诉我们现实。

高质量发展不是口号，而是新阶段的必然选择

段晓燕：听了吴所长讲的，有一点非常坚定：民营企业不管数量还是就业比例都是中国经济的大头，是不可割裂的一块，帮扶民营企业、支持民营企业发展是必然的。我觉得这个信心是不用怀疑的。

吴所长讲到政策的连续性，就是1+N的策略。对企业家来说，在这个持续的过程中，从“1”开始，提前发现N在哪里，N的机会在哪里，N针对自己所在行业的一些政策的痛点是不是会起到作用，早一点去做准备工作，做一个有准备去接纳政策、后面能够用好政策的企业，可能要比永远保持怀疑更有积极意义。

除了产业政策还有宏观政策、经济发展等等外部因素，回到根本上还有一个很重要的问题，就是企业和企业家自身的竞争力、自身的学习创新能力是不是能持续跟得上？同样的环境，为什么有些企业活下来了，而且活得更好？有些企业可能就彻底不行了？这个不行是自身的原因，竞争力本身就非常脆弱，外部的环境更快地加速了你走向不行，还是其他的原因？

北京明德博雅投资创始人段晓燕。

继续请教吴所长，站在制定政策的高位去看，一方面经历了过去3年这么大的调整期，大家的信心恢复需要一个过程，同时整个产业和经济环境发生了剧烈变化，但我们的要求却高上去了。目标更高了，挑战也会更多，您怎么看这一点？对企业家来说困难是不是也会更多？

吴萨：我国从高速增长阶段转向高质量发展阶段，既是我们的一个主动选择，也是我们必须面对的一个问题。我们国家改革开放40多年，最早增长的一个很强的动力，按照经济学说的刘易斯拐点，就是我们有大量的低廉劳动力红利。说白了，有这么多低廉的生产要素，所以我们对产品本身各方面的要求就不太高，要素层面成本比较低，生产的东西就可以价廉，价廉就能够去竞争那些相对来说中低端的市场。

人类的产业有几次大的转型，最早从欧洲到美国，后来到了亚洲，再到东南亚，最后一次到了中国。但为什么每次都会转走？就是这个条件是变化的，从低收入到中等收入，中等收入才可以延续这套游戏规则和玩法。

单纯拼要素这件事情，逻辑关系就延续不下去了。所以就要高质量发展，要走到微笑曲线的上游、要做创新、要搞研发、要做服务业，必然往这个方向去走。但是这个跨越可不是一个简单的跨越，为什么会有“中等收入陷阱”这个提法？不只是中国，全世界范围内，这种跨越出现，整个产业结构模式都是一个天翻地覆的变化，转型转不转得过去是惊险的一跃，我们现在就赶在这个点。

高质量发展不是一个口号，而是我们到这个新阶段的必然选择。进入高质量发展阶段后，我们不排斥高速，如果又高质量又高速当然最好了，谁会排斥速度？但客观来说，全世界这种转变，你能稳住，你就是老大，你就了不起。你自己想一想，任何一个企业把原来玩到耳熟能详的那一套丢了，去干一个自己全新的东西，这不容易。还要保持高速，这要求就非常高了，能够保持一个中高速都很了不起，大部分国家都做不到这一点。不是我们对自己提出更高的要求，而是这个世界对你提出的要求。那一套你玩不转了就必须斩断，不斩断的话后面怎么发展？卖什么？

大家知道，我们现在进出口的第一大贸易伙伴不是美国，也不是欧洲，而是东盟，增长最快的国家是俄罗斯，是“一带一路”国家，是大量的非洲国家。这不仅仅是简单的生产和出口地的转变，而是你对你的产品要求的转变。

为什么现在有“新三样”替代“老三样”？中国为什么成了汽车的第一大出口国？背后大的逻辑是什么？比亚迪500万辆汽车下线，王传福哽咽，我非常理解。现在转型过来了，他不是民营企业家吗？不是一样的政策吗？他们更符合高质量发展阶段。高质量不是喊口号，是落没落到企业自己发展的内在基因的调整，是不是一个高质量的企业，从事的是不是现代产业体系的生产，是不是在世界大的循环中找到定位。要是在这个大的循环中找不到你的定位，给你多少政策有用？让你干你也干不出来。我们国家从高速到高质量就是重新找定位，新阶段要有新理念，要有新格局。

每个企业作为产业中的一个细胞，也要在这里找到新格局中的新定位。你的高质量在哪里，如果还是低质量，给你再多的政策又有什么用？民营企业杀出一条血路，不是靠政策上给你贴多少钱，靠的是你能不能具有真正不被替代的竞争力。

中国面临最大的挑战就是我们有1.6亿左右的市场主体、几千万的民营企业要实现转型，真正从思想上、文化上、骨髓上实现转型。所有的政策只是帮助你、驱动你、促进你、保护你的转型。只有所有的企业都转型成功，我们这个国家才能转型成功。每个人都不是旁观者，每个人都不是看客，每个人、每个企业都是里面积极的因素。只有当这个转过去，我们的高质量发展才算实现。

任何一个大国都是以内循环为主

现场企业家提问：您认为国家对内需消费力的拉动还需要多久？整体国民需要怎样的推动力才能实现？

吴萨：这是一个关于内需的问题，最近我们有一个很重要的提法就是新格局、内循环和国际循环。任何一个大国都是以内循环为主，为什么我们要强调呢？其实有几点可以跟大家分享。

我们国家要实现高质量发展最大的难点是什么？为什么要把扩大内需和供给侧结构性改革结合起来？因为我们要更多地推出一些能够在国际舞台上竞争的产品，任何国家的高质量发展都是这样。

我们国家在很长一段时间能够做很多很优秀的零部件，但我们做不出整装的产品，就是有部件无品牌。很有名的就是苹果手机，70%多的部件是在中国生产的，但我们只拿走了利润的百分之十几，这就是苹果的品牌。很多耳熟能详的品牌都是这样，一直到今天都没有结束，为什么？一个技术、一个工艺去学习是很容易的，但一个品牌的树立是非常难的，它是一个系统，需要做百年老店，需要自己去铺路。

我经常跟别人解释，为什么中国汽车也能走出来。我去很多国家看过，一些欧洲国家说不可能培养一个汽车厂。为什么？因为全世界的汽车市场格局已经被固化了，日本的本田、丰田、尼桑等日产一大堆；美国的也有一堆，比如福特、克莱斯勒、通用；欧洲也有宝马、奔驰。就这么大的市场，当这些汽车厂往里面一铺，没有留下足够的空间，养不活一个厂，人口就是这么多，钱就是这么多，只有中国行。我们不仅养活了一个厂，我们养活了好多厂，比亚迪和吉利，别看今天走出国门世界第一，我们养了他们多久？十来年，就是在国内，中国的消费者给他们买单，一步一步把他们养起来。我们还包容了这么多国际大厂在中国卖，给了他们一个竞争的空间，然后慢慢地把这个品牌树立起来。什么叫做内需？这就叫做内需，我们有这么大的空间去容纳这么多的产品，并且给这个产品一个逐步完善、成长，最后具备竞争力的空间。

中国扩大内需是两方面：一方面我们要提高自己的生活品质，另一方面，给中国大量的中小企业、新生企业、新兴品牌非常大的且具有包容性的市场。国内有14亿人口，我们有121万亿的GDP，每年增长占到全球增长的30%以上，光是2022年一年新增储蓄就有20万亿，我们今天的财力、能力，远不是之前可以比的。

其实大家的底子在这里，你们有这么大的需求、这么大的空间，不仅仅是消费场景，包括其他产品，给了大量中小企业一个试错的空间。一开始拿着这个东西到国际上竞争有难度？国内先要，内需先要，所以我们要培养大量的专精特新的中小企业，打造单向世界冠军。

中国的中小企业有一个非常大的发展空间，我可以断言，再过二三十年，全世界非常巨型的企业现在正在萌芽，或者现在正在产生。中国给世界、给自己留下了巨大的空间，就看谁能抓住。